Grand Motors banner
Auto otpad Sole banner Led Shop banner
Knežević Enterijer banner Faber auto delovi banner

Diskusija Metan

Ovde pišete o svemu što nije našlo mesto u ostalim kategorijama i što nema neke preterane veze sa Fordom.
mnicic
Poruka: 4
Član foruma od: ponedeljak, 8. nov. 2010. u 13:00h
Kontakt:

Re: Diskusija Metan

Poruka od mnicic » ponedeljak, 23. sep. 2019. u 11:26h

tihi13 piše:
nedelja, 20. jan. 2019. u 17:35h
Kako god kazes 911, ali ja sam jedini ovde (koliko vidim) vozio par godina auto sa CNG uredjajem, a vozim ih i sada sa vremena na vreme. Svi ostali su culi, procitali... Ja sam gore odradio matematiku u nekom prethodnom postu gde se sve lepo vidi. Cak i sa trenutnom cenom od 91 RSD, i potrosnjom od 4 Kg/100km to ispada 364 din na 100 km. x15 000km = 54 600 RSD godisnje. x10 godina - 546 000 RSD. + 3 reatesta po 10 000 =576 000 RSD.
TNG 10l/100km x78=780 RSD. x15 000 =117000 RSD godisnje. x10 godina -1 170 000RSD + 2 reatesta po 6 000= 1 182 000 RSD.
Dizel 6l/100km x 159=954 RSD. = 143100 RSD godisnje. x10 godina 1 431 000. + osetno skuplje odrzavnje i kvarovi + xxx RSD.
Benzin 8l/100km x 144 =1152 RSD. = 172 800 RSD godisnje. x10 godina 1 728 000.

Prostom matematikom na 10 godina, u odnosu na benzin usteda je 1 152 000 RSD ili 9680 evra, u odnosu na dizel najmanje 855 000 RSD ili 7174 evra,
u odnosu na TNG 606 000 RSD ili 5092 evra!
Upravo je stvar što je to prosta matematika. I zato gore navedeni način proračuna nije realan. Da argumentujem:
1) Sva pravila nalažu da se i vozilo na TNG vozi ~20% na benzin.
2) Zimi se, zbog niske temperature, mnogo kasnije prebacuje sa benzina na TNG, što je samim tim veća potrošnja benzina. U malim sredinama gotovo da će 100% u hladim danima biti vožnje na benzin. A ko pretežno vozi po gradu to posebno menja računicu.
3) Imati TNG ugrađen znači imati dva sistema snabdevanja gorivom. Samim tim znači da se i dva sistema kvare i održavaju.
4) Atest vrlo često nije samo atest, već i zamena po nekog creva, filtera i slično.

Sve ovo prilično utiče na računicu, pogotovo prve dve navedene stavke.

Pri tome zanemarujem, pogotovo u varijanti sa CNG, da auto ima manje prostora i gepeku, i da se pod opterećenjem tromije ponaša. Pa ako je već tako, zar nema više smisla kupiti manji auto koji je i jeftiniji i manji potrošač nego kupiti limuzinu od 6 metara koja je 1/3 u bocama?

Za kraj, evo jedna analize iz drugog ugla - http://beleznica.pravac.com/dokaz-da-au ... izela-146/

Avatar korisnika
tihi13
Poruka: 607
Član foruma od: ponedeljak, 25. sep. 2017. u 18:30h

Re: Diskusija Metan

Poruka od tihi13 » ponedeljak, 23. sep. 2019. u 20:25h

Vecina automobila koji se voze na metan imaju boce u podu. Sto se atesta i odrzavanja tice isto to je i za CNG i za TNG. Samo sto ja jos nisam doziveo kvar na CNG uredjaju, i to je ugradila fabrika a ne majstor mile u garazi. I kakve veze ima da li je manja ili veca sredina? Auto prebaci sa benzina na CNG vec nakon nekoliko desetina metara, ili cim se prebaci 2000 rpm. Sto se donjeg teksta tice, gospodin Aleksandar koga taj tekst citira sam pise da je velika razlika ako je CNG/TNG fabricki uradjen i kada je naknadno ugradjen. A i dok sam vozio auto na TNG nikada ga nisam vozio famoznih 20% na benzin... Neke automobile sam cak i palio na plin, ili samo upalim na benzin predjen 50-ak m i prebacim na plin...
Da se razumemo, najugodnija je voznja na dizel/benzin. Ali sigurno nije najisplativija.

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 10808
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: Diskusija Metan

Poruka od mbole » ponedeljak, 23. sep. 2019. u 21:29h

Jel se i boce za metan obavezno menjaju nakon nekog broja godina?
Mondeo, Mk2, 1998, 1.8TD, Ghia, naftarica je naravno karavan

Avatar korisnika
dule0911

 
Poruka: 12841
Član foruma od: utorak, 17. feb. 2009. u 03:07h
Lokacija: Beograd - Leštane

Re: Diskusija Metan

Poruka od dule0911 » ponedeljak, 23. sep. 2019. u 21:32h

Da, 20.
Fiesta!!

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 10808
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: Diskusija Metan

Poruka od mbole » ponedeljak, 23. sep. 2019. u 21:43h

Daklem posle 5, posto je ovde prosecan auto star 15, "al ko nov" :)
Mondeo, Mk2, 1998, 1.8TD, Ghia, naftarica je naravno karavan

Avatar korisnika
tihi13
Poruka: 607
Član foruma od: ponedeljak, 25. sep. 2017. u 18:30h

Re: Diskusija Metan

Poruka od tihi13 » utorak, 24. sep. 2019. u 08:11h

Ima i toga :)

Ali i otac i brat su uzeli auto 8 godina star, voze se vec 10 godina imaju jos par godina voznje . Nakon toga ti automobili ionako mogu da budu samo za delove :D

mnicic
Poruka: 4
Član foruma od: ponedeljak, 8. nov. 2010. u 13:00h
Kontakt:

Re: Diskusija Metan

Poruka od mnicic » utorak, 24. sep. 2019. u 09:56h

Moje iskustvo je vezano za TNG. Sa CNG nemam ličnog iskustva, tako da se ograđujem od eventualnih previda.
tihi13 piše:
ponedeljak, 23. sep. 2019. u 20:25h
Vecina automobila koji se voze na metan imaju boce u podu. Sto se atesta i odrzavanja tice isto to je i za CNG i za TNG. Samo sto ja jos nisam doziveo kvar na CNG uredjaju, i to je ugradila fabrika a ne majstor mile u garazi.
1) Nisam ni ja doživeo kvar na mom autu, ali to ne znači da se kvari. Sve što se troši to se i kvari. Samo je pitanje vremena.
2) Nije samo stvar u kvaru, već i u redovnom održavanju.
3) S obzirom da moj auto nije napravio Mile u garaži već Ford u Nemačkoj, znači li da sam osiguran od svih mogućih kvarova? Nisam... Da, jeste pouzdanije, ali ne i nekvarljivo.
tihi13 piše:
ponedeljak, 23. sep. 2019. u 20:25h
I kakve veze ima da li je manja ili veca sredina? Auto prebaci sa benzina na CNG vec nakon nekoliko desetina metara, ili cim se prebaci 2000 rpm.
Velike veze. Recimo, ako primera radi, živiš u Trsteniku, imaš 2km do posla. Zimi na -10C kreneš kreneš na posao, 100% vožje će ti biti na bezninu jer se auto nije ugrejao dovoljno da bi prebacio na TNG. To je svega par minuta vožnje.

Ako pak živiš u Beogradu, do posla imaš 10km i 30min vožnje. Kad kreneš ujutro na -10C auto će se u toku puta zagrejati i prebaciti na TNG.

Naravno, ovo podrazumeva pravilnu upotrebu uređaja. A ne dodatna kvazi preštelavanja (koja nisu preporučena) da bi auto odmah prebacivao na TNG.
tihi13 piše:
ponedeljak, 23. sep. 2019. u 20:25h
ISto se donjeg teksta tice, gospodin Aleksandar koga taj tekst citira sam pise da je velika razlika ako je CNG/TNG fabricki uradjen i kada je naknadno ugradjen.
Slažem se da je fabrički ugrađen mnogo pouzdaniji. Ne samo to, već je i motor prilagođen sagorevanju TNG-a, a ne samo benzina. Nisu potpuno isti motori.
tihi13 piše:
ponedeljak, 23. sep. 2019. u 20:25h
A i dok sam vozio auto na TNG nikada ga nisam vozio famoznih 20% na benzin... Neke automobile sam cak i palio na plin, ili samo upalim na benzin predjen 50-ak m i prebacim na plin...
O tome ti pričam... To je ta filozofija da ne samo što se vozi na plin pa je jeftinije, nego mora i tih preporučenih 20% da se "eliiniše" i napravi "ekstra" ušteda. A ta filozifija Srbe je mnogo manje pouzdanija od Miletove garaže.

A zašto je tih 20% potrebno i nije uopšte "famozno" - to je zato što ceo taj paralelni sistem koji koristi gorivo treba da "živi" - a to znači podmazivanje, hlađenje i slično. Deo toga je opisan i ovde http://www.delfingas.com/autogas_direkt ... vanje.html
Svaki servis za ugradnju gasa će ti prilikom ugradnje to reći.

Avatar korisnika
tihi13
Poruka: 607
Član foruma od: ponedeljak, 25. sep. 2017. u 18:30h

Re: Diskusija Metan

Poruka od tihi13 » utorak, 24. sep. 2019. u 11:13h

Motori su manje vise isti, ali ako se dobro secam glava motora, ventili, i jos ponesto je modifikovano da radi na CNG/TNG pouzdanije.

Ako ulazis u auto zbog 2km do posla preporucujem posetu lekaru. Umerena setnja je preko potrebna :) Ja zivim u malom mesto i putujem do nesto malo veceg gradica koji je udaljen 14km. SLazem se da auto trosi manje na otvorenom putu, ali to vazi za svako gorivo, i zato se gleda godisnja potrosnja goriva.

Na plin sam palio Juga 55, iz prostog razloga sto me je bila briga za auto od 200e.Imao sam uvek benzina ali vise kao backup ako ostanem bez plina. Vec sledeci auto, Nisan, sam sasim normalno palio na plin, prebacivao posle nekog vremena na benzin. ALi negde je bila racunica ako se secam mesecno oko 10-12 000 rsd za TNG i 1000 za benzin, kada se pogleda cena plina i benzina ispada da sam oko 5% voznje prelazio na benzin. Prodao auto sa 250k km prijatelju, on je do danas presao jos 70k km bez ijednog kvara. Evo jos se vozi.
Noviji automobili zahtevaju nesto drugaciji pristup... Nekima je cak potrebno da istovremeno sagoreva i plin i benzin zbog hladjenja dizni. Takodje su postali stedljiviji sto se tice potrosnje pa kada ta dva saberes alternativna goriva se manje isplate, ali ne zato sto su neisplativa vec zato sto imamo lopovsku drzavu koja nabija istu taksu na benzin, dizel i CNG/TNG i ako su u pitanju ekoloski prihvatljivija goriva i svugde u evropi se zapravo promovise koriscenje istih zbog manjeg zagadjenja.

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 10808
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: Diskusija Metan

Poruka od mbole » utorak, 24. sep. 2019. u 12:55h

Ako imas 2Km do posla, i to ti je vecina potrosnje, ugradnja plina postaje ekonomski prilicno besmislena, sve da non stop vozis na plin.
Previse vremena da se isplati pocetna investicija.
Sve dalje nema uopste smisla razmatrati.

Ne slazem se da treba obavezno ici pesaka tih 2Km. Ne kazem ni da je obavezno ici kolima, al 2Km na 0 stepeni vec nisu ni malo prijatni, kamoli na -10 (uz bljuzgavicu, mokre cipele ili prezuvanje u firmi, 20+ kila garderobe na sebi...). Na +20 to je vec druga prica, ali racunaj i da treba da se vratis popodne na +30 i nesto. Zagledanje svakog jutra u nebo dal ce da padne kisa...
Tako da ostaje relativno mali period godine kada je zgodno ici biciklom, peske...

Kao dodatak, imas vremenski okvir u kom moras da se pojavis na poslu (nije lepo kasniti). Za 2Km pesaka, po lepom danu, normalnim hodom ti treba oko pola sata. To je pola sata spavanja vise. Neprocenjivo u 8 ujutru :)
Mondeo, Mk2, 1998, 1.8TD, Ghia, naftarica je naravno karavan

Avatar korisnika
tihi13
Poruka: 607
Član foruma od: ponedeljak, 25. sep. 2017. u 18:30h

Re: Diskusija Metan

Poruka od tihi13 » utorak, 24. sep. 2019. u 13:25h

Bole sada ulazimo u tesku matematiku :D Pod uslovom da hodas 4 km/h to je pola sata. Ja hodam nesto brze no nebitno. Koliko treba da se dodje do kola, isparkira, prodje kroz saobracaj (koji u poslovnim spicevima moze biti jako zagusen) naci parking, parkirati, doci do posla i tesko da je tu razlika 30 minuta... Ta relacija od 2 km je strasno mali razlog za koriscenje auta. Mislim da iz istog razloga u Beogradu nastane kolaps kada padnu 2-3 kapi kise, ljudi nece da kisnu pa krenu kolima umesto peske/prevozom. U svakom slucaju slazem se sa tobom da ugradnja bilo koje modifikacije na auto koji se pretezno ako ne iskljucivo koristi za relaciju od par kilometara ne isplati.

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 10808
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: Diskusija Metan

Poruka od mbole » utorak, 24. sep. 2019. u 14:03h

Malo mesto ima sasvim drugacije parametre, nemoguce je poredjenje sa BG, Nisom, NS...

Pogotovu u mestu velicine Trstenika (slucajno ga prilicno dobro poznajem, imam neke drugare tamo).

Da dodjem do kola treba mi otprilike 4 sekunde :), posto je parking ispred ulaza, isao peske, isao kolima moram da sidjem pred zgradu.
Da upalim, isparkiram, minut, mozda ni toliko, ajde da kazemo 2 minuta, do max 5 ako je sneg pa treba i ocistiti auto.

Takva kratka relacija koju sam ja prelazio (od kuce do zeleznicke stanice u Bataji), je 2.7Km i treba peske taman oko 30 minuta, mozda malo vise (grubo sam rekao pola sata, 5 min gore dole). Ali tih 30 minuta postaje barem 50% vise, kada ides trotoarom koji je zatrpan snegom ili bljuzgavicom, klizav, ne mozes da prodjes precicom izmedju zgrada zbog istog tog snega ili blata...

U malim mestima, spicevi ni ne podsecaju na Bg.
Saobracaja na toj relaciji koju sam ja prelazio maltene i nema (osim kada je neka vanredna situacija, kao trenutno, posto je glavna ulica prekopana), i uglavnom u manjim mestima postoje "precice" sa minimalnim saobracajem, gde nema semafora...

Nalazenje parkinga vec ume da bude problem, ali to zavisi od konkretnog posla i mesta (dok sam radio u centru Bg, kolima sam isao do Novog Beograda, i tamo parkirao pa nastavljao busom, sve dok firma nije dobila svoj prostor za parking). Hocu da kazem ovde nema generalizacije, zavisi samo od konkretnog slucaja.

Kada si jednom nasao mesto, parkiranje traje 30 sekundi ukljucujuci odvezivanje pojasa, uzimanje ranca sa sedista, izlazak i zakljucavanje auta, mozda ni toliko.

U malim mestima, od parkinga do posla najcesce imas max minut.

Da se razumemo, kada je lepo vreme, i kada nemam u planu da nesto nosam ili nastavljam dalje kolima posle posla, uglavnom sam isao biciklom (ipak je lakse/brze nego peske, pogotovu kad zivis u ravnici).
No bude jako zeznuto kad te saceka kisa pri povratku, pa je bajs umeo da ostane po par dana na stanici.
Mondeo, Mk2, 1998, 1.8TD, Ghia, naftarica je naravno karavan

Avatar korisnika
tihi13
Poruka: 607
Član foruma od: ponedeljak, 25. sep. 2017. u 18:30h

Re: Diskusija Metan

Poruka od tihi13 » utorak, 24. sep. 2019. u 14:39h

Ja imam 14 km do posla. Meni je auto parkiran ispred kuce, parkiram na bolnickom parkingu. Bude nekad malo guzvice, ali sa obzirom da stizem oko 6:30 a ambulante rade od 7 jos uvek nema guzve kao sto ima po pocetku radnog vremena pa se relativno brzo parkiram. Ceo proces od izlaska iz kuce do dolaska na posao , sve sa presvlacenjem u uniformu traje 20-25 minuta. Stignem lepo 20-ak min ranije da popijem kafu na miru.
Potrosnja auta mi je oko 5.5l bila preko leta. Jesen, prolece bude nesto malo niza, zbog klime. Cena dizela, prava sitnica,izadje oko 900din. Na toj relaciji multipla trosi 4kg metana=400 din. Punto 3 kg. Nissan je trosio 9l plina. sto je oko 650 din. Da sam istog tog nisana vozio na benzin trosio bi oko 7l ili ugrubo 1000 din.
Ovo gore su potrosnje iz licnog iskustva za automobile koje sam ja vozio. Ne sumnjam da ce neki drugi trositi koji litar vise ili manje, ali me smaraju likove sa pricama da imaju auto od 2000 ccm i 150 ks koji im trose 3l/100km gradske voznje. Svaki navedeni auto je stariji od 15 godina, a ova dva na metan su odavno isplatili sebe.

Sto se parkinga tice, dok sam radio u savamali bilo je dana kada sam trazio parking po 30 minuta i ipak ga ne nadjem. Pa stanem na obelezeno mesto, platim sat vremena pa izadjem opet da obidjem krug i tako... Mada je to 35km od moje kuce. Paradoks je bio kolega koji je stanovao na 40 min pesaka (Cubura) i koji je prolazio kroz istu torturu trazenja parkinga, cak je i zavrsio na sudu jer se ppokacio sa nekim oko istog, dok nije skapirao da mu je bolje i jeftinije da se proseta malo...:)

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 10808
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: Diskusija Metan

Poruka od mbole » sreda, 25. sep. 2019. u 04:07h

Naravno... Bg i ostali veci gradovi su sasvim druga prica.
Ja sam do posla imao nekih 25-30Km (zavisno dal prvo vozim zenu na Dorcol). Ali je tih 5 Km razlike bilo duplo u vremenu (25min prema sat vremena).

Druga prica je i ako zivis u manjem mestu, ali ides dovoljno daleko na posao (tipa zivis u Paracinu, al radis u cementari u Popovcu)

Tada se jeftinije gorivo isplati kroz visoku kilometrazu (ili "satazu" u Bg, posto vise stojis nego sto se kreces).
Kada je kilometraza mala, u malom mestu, postaje besmisleno uz cenu samog uredjaja, dodatno odrzavanje...
Mondeo, Mk2, 1998, 1.8TD, Ghia, naftarica je naravno karavan

Avatar korisnika
van
VIP
Poruka: 7549
Član foruma od: petak, 10. okt. 2008. u 09:33h
Lokacija: Пао с' Марса

Re: Diskusija Metan

Poruka od van » sreda, 25. sep. 2019. u 05:15h

Ја не разумем оно да ауто мора 20% времена да ради на бензин . Због чега и по ком то правилу или пропису ?

mnicic
Poruka: 4
Član foruma od: ponedeljak, 8. nov. 2010. u 13:00h
Kontakt:

Re: Diskusija Metan

Poruka od mnicic » sreda, 25. sep. 2019. u 10:20h

tihi13 piše:
utorak, 24. sep. 2019. u 11:13h
Motori su manje vise isti, ali ako se dobro secam glava motora, ventili, i jos ponesto je modifikovano da radi na CNG/TNG pouzdanije.
tihi13 piše:
utorak, 24. sep. 2019. u 11:13h
Ako ulazis u auto zbog 2km do posla preporucujem posetu lekaru. Umerena setnja je preko potrebna :) Ja zivim u malom mesto i putujem do nesto malo veceg gradica koji je udaljen 14km. SLazem se da auto trosi manje na otvorenom putu, ali to vazi za svako gorivo, i zato se gleda godisnja potrosnja goriva.
Zašto je 2km za lekara a 14km do manjeg gradića nije za lekara? Možeš ti da ideš konjem na posao, takođe je zdravije i lepše. Dakle, mislim da je to neka druga tema, zašto neko ide autom ili ne. Off-topic.
tihi13 piše:
utorak, 24. sep. 2019. u 11:13h
Na plin sam palio Juga 55, iz prostog razloga sto me je bila briga za auto od 200e.Imao sam uvek benzina ali vise kao backup ako ostanem bez plina. Vec sledeci auto, Nisan, sam sasim normalno palio na plin, prebacivao posle nekog vremena na benzin. ALi negde je bila racunica ako se secam mesecno oko 10-12 000 rsd za TNG i 1000 za benzin, kada se pogleda cena plina i benzina ispada da sam oko 5% voznje prelazio na benzin.
Kao što si i sam naveo, čak i u tvom slučaju gde nisi po preporuci koristio odnos 20%/80%, tvoja potrošnja nije bila 100% plin. Što samim tim govori da ti računica koju si gore predstavio nije validna.
tihi13 piše:
utorak, 24. sep. 2019. u 11:13h
Noviji automobili zahtevaju nesto drugaciji pristup... Nekima je cak potrebno da istovremeno sagoreva i plin i benzin zbog hladjenja dizni. Takodje su postali stedljiviji sto se tice potrosnje pa kada ta dva saberes alternativna goriva se manje isplate, ali ne zato sto su neisplativa vec zato sto imamo lopovsku drzavu koja nabija istu taksu na benzin, dizel i CNG/TNG i ako su u pitanju ekoloski prihvatljivija goriva i svugde u evropi se zapravo promovise koriscenje istih zbog manjeg zagadjenja.
U pravu si, ovo tek utiče daje na značaju. Pogotovo što poskupljuje i ugradnju uređaja, pa je period otplate mnogo duži.

Opet kažem, možda CNG može drukčije da se razmatra. Ne znam ni cene ni regulative nemam ni lično iskustvo. Ja celu priču baziram na TNG vožnji. Ne tvrdim da TNG vožnja nije jeftinija i dinara, već samo kažem da je ta štednja:
1) *vrlo upitna*,
2) *teška* (u smislu da zahteva neku "žrtvu" - prostora, udobnosi vožnje, maltretiranja sa birokratijom)
3) *vrlo zavisna od slučaja do slučaja, od konkretnih potreba vlasnika* i da se svako treba dobro proračunati u zavisnosti od toga *kad*, *kako* i *koliko* vozi auto. Nije obična računica 10.000km godišnje podeljeno sa toliko, puta toliko...

Avatar korisnika
van
VIP
Poruka: 7549
Član foruma od: petak, 10. okt. 2008. u 09:33h
Lokacija: Пао с' Марса

Re: Diskusija Metan

Poruka od van » sreda, 25. sep. 2019. u 13:12h

Баш је упинта , како да не . Ако пређем 300 км и дам 2700 динара за гориво , уместо да дам 4500 . И тако једном недељно . Добар сам 8000 динара месечно , или 96 000 динара годишње . Не знам да ли ми толико вреди ауто , у ствари са плином и свим инвестицијама ме је коштао око 240 000 динара пре 7 година . За 2.5 године исплатим ауто са све плином , а ових 5 сам у плусу .
А ти тврди шта хоћеш о потрошњи , 20% бензина , одржавању итд .

Avatar korisnika
mbole
Poruka: 10808
Član foruma od: ponedeljak, 6. jun 2011. u 23:09h
Lokacija: Bataja

Re: Diskusija Metan

Poruka od mbole » sreda, 25. sep. 2019. u 14:52h

10l na 100Km proseka?
Drugo, to znaci da ti do posla imas 30Km, sto nije bas najcesci slucaj (30*2(do posla i nazad) *5 (radnih dana)=300), a u takvim varijantama se plin vec sigurno isplati.
Mondeo, Mk2, 1998, 1.8TD, Ghia, naftarica je naravno karavan

mnicic
Poruka: 4
Član foruma od: ponedeljak, 8. nov. 2010. u 13:00h
Kontakt:

Re: Diskusija Metan

Poruka od mnicic » nedelja, 29. sep. 2019. u 11:34h

@van

Da te nije mrzelo da pažljivo pročitaš ono što sam napisao, znao bi šta tvrdim a šta ne.

Odgovori

Povratak na „Off topic & Free time“